Rechtschreibreform gelaufen? Oder Dumm gelaufen?

Da sich die Kultusminister eh nicht einig sind (und überlegt wird, das nun doch wieder rückgängig zu machen), halt ich´s mit alter und neuer Rechtschreibung wie die Dachdecker... (WizOp - 17.06.2005)

Mach ich auch so ;) Und seit der Schule habe ich eh meine eigene favorisiert ;) (ohne Namen - 17.06.2005)

Komisch ich irgendwie auch...aber es muss doch ein richtig oder fasch geben? Oder? Obwohl es läuft ja irgendwie auch so... (Tarantel - 17.06.2005)

Ob richtig oder falsch sagt der aktuellste Duden.. ..oder die Korinthenkacker in Usenet/Webforen, wenn ihnen die Argumente ausgehen ;))) (ohne Namen - 18.06.2005)

Was ich noch nicht ganz drauf habe, sind die neuen Worttrennungen. Z.B. wird "das wird kleingeschrieben" jetzt zu "das wird klein geschrieben" und bei manchen anderen ähnlichen Dingen, ist es halt weiterhin zusammen usw. Sehr undurchsichtig. An den Kommata hat sich auch was getan, wenn ich nur wüsste, was. :) Doppel-S anstelle von ß ist nicht so das Prob. Aber auch hier gibts glaub ich Ausnahmen? Es ist momentan noch mehr eine geahnte Rechtschreibung, als eine gewusste... :)) (LT-Team - 19.06.2005)

:-))) (Tarantel - 19.06.2005)

Richtig... und ausser die Kiddies in der Schule die das Tag für Tag "eingebleut" kriegen weiss das doch kaum einer wie es nun wirklich richig geht... Werden da vielleicht Volkshochschulkurse angeboten? :-) (Tarantel - 19.06.2005)

Übrigens ich glaube so was ist auch wieder mal typisch Deutschland... oder hat schon mal wer was davon gehört, dass sich im Englischen was an der Rechtschreibung geändert hätte? (Tarantel - 19.06.2005)

1. Geht mir aehnlich. 2. Kommas kannst du jetzt mehr setzen, sofern es ertraeglich ist. 3. Das "ß" wurde nie durch "ss" ersetzt. Man hat nur die sinnvolle Unterscheidung von zb "Masse / Maße" ausgeweitet. 4. Ja ;) (ohne Namen - 19.06.2005)

Ich glaub, andere Laender tun das auch... manche, wie zb F haben sogar Sprachschutzpolitik/-vorschriften... (ohne Namen - 19.06.2005)

Sprachschutzpolitik/-vorschriften... Was ist das denn? (Tarantel - 19.06.2005)

Siehe hier: http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=13&land_id=46 Oder besser hier: ... Unser Nachbarland Frankreich hat die längsten Erfahrungen und kann auf den ersten Spracherlaß im Jahre 1490 verweisen, als Karl VIII. die Ordonnance de Moulins erließ. Das Gesetz regelte die Sprache vor Gericht und diente dem Schutz der Interessen des Untertanen vor dieser Institution. 1635 wurde von Kardinal Richelieu die Académie française gegründet, die seitdem über den Erhalt und die Entwicklung der französischen Sprache wacht und den richtigen Gebrauch bestimmt. Die Académie française gibt ein Wörterbuch heraus, spricht Empfehlungen aus und nimmt an den unterschiedlichen Terminologie-Kommissionen teil, die in den 70er Jahren des 20. Jahrhunderts durch ministeriellen Erlaß eingesetzt wurden, um u. a. dem Franglais, der französischen Version des Denglisch, zu begegnen. Der Staat versuchte auf diese Weise wichtige Bereiche wie Informatik, Wirtschaft und Finanzen auf französisch verständigungsfähig zu halten und eine Herabstufung des Französischen auf eine Nebenrolle zu verhindern. Am 4. August 1994 erhielt in Frankreich das nach dem damaligen Minister für Kultur und Frankophonie Jacques Toubon benannte „Loi Toubon“ Gesetzeskraft, das in 24 Artikeln den Gebrauch der französischen Sprache regelt. Es verschärfte das 1975 erlassene „Loi Bas-Lauriol“. In Frankreich hat die französische Sprache Verfassungsrang. Artikel 2 der Verfassung vom 4. Oktober 1958 besagt: La langue de la République est le français. Die Sprache der Republik ist Französisch. ... Das französische Sprachgesetz regelt, ohne daß an dieser Stelle auf Einzelheiten eingegangen wird, folgende Bereiche: 1. Auf dem Gebiet der Güter, Erzeugnisse und Dienstleistungen ist für Bezeichnungen, Beschreibungen, Gebrauchs- oder Bedienungsanleitungen, Garantieumfang und -bedingungen, Rechnungen und Quittungen sowie Werbung die französische Sprache vorgeschrieben. Eine Sonderregelung gibt es für Produkte ausländischer Herkunft. 2. Anschläge, Plakate, Aufschriften, Anzeigen und sonstige Mitteilungen auf öffentlichen Straßen und Plätzen und in und an öffentlichen Verkehrsmitteln müssen in französischer Sprache verfaßt sein, wenn sie der Unterrichtung der Öffentlichkeit dienen. Übersetzungen müssen immer zwei Fremdsprachen umfassen, um die einseitige Bevorzugung des Englischen zu verhindern. 3. Verträge, die öffentliche Aufgaben betreffen, müssen in französischer Sprache erstellt werden. 4. Auf Veranstaltungen, Kolloquien oder Kongressen hat jeder Teilnehmer das Recht, sich in französischer Sprache auszudrücken. Unterlagen, die an die Teilnehmer verteilt werden, müssen in französischer Sprache abgefaßt werden, zumindest ist eine Zusammenfassung auf Französisch beizufügen. 5. Fremdsprachliche Veröffentlichungen in Zeitschriften von juristischen Personen müssen mindestens eine Zusammenfassung auf französisch enthalten. 6. Arbeitsverträge müssen auf französisch abgefaßt werden, auf Wunsch eines Ausländers zusätzlich auch in dessen Landessprache. 7. Französisch ist die Sprache, die im Unterricht, bei Prüfungen und Auswahlverfahren sowie bei Doktorarbeiten und Abhandlungen in öffentlichen und privaten Lehranstalten zu benutzen ist. Für den Fremdsprachenunterricht und für ausländische Schulen gelten Ausnahmen. 8. Das Loi Toubon ergänzt das Loi Carignon. In diesen beiden Gesetzen wird der Anteil der französischsprachigen Lieder in Radiosendungen (40 %-Passus) festgelegt und sonstige Sendungen einschließlich der Werbung in Fernseh- und Rundfunkanstalten im Sinne der französischen Sprache geregelt. 9. Bei Verstößen gegen das Gesetz drohen Geldstrafen. Nach einer Umfrage unterstützen 90 Prozent der Franzosen das Gesetz ... http://www.deutsche-sprachwelt.de/berichte/gesetz/dey03.shtml Aber auch andere Laender: http://www.ceryx.de/sprache/sprachpflege_island.htm Find ich sinnvoll. (ohne Namen - 20.06.2005)

Auch schön, evtl. bereits bekannt? :) http://www1.spiegel.de/active/zwiebelfischquiz/fcgi/zwiebelfischquiz.fcgi (LT-Team - 20.06.2005)

Ist ja interessant... aber irgendwie auch schön, dass ein Land wert auf seine Sprache legt und auch darauf achtet, dass sie nicht zu sehr verfremdelt... so wie deutsch, was immer mehr verdenglischt wird.... (Tarantel - 20.06.2005)

Kannte ich noch nicht...hatte die erste Antwort gleich mal direkt falsch und hab dann vorsichtshalber mal abgebrochen...schiebe es mal auf die späte Stunde und 3 Gläser Erdbeerbowle... (Tarantel - 20.06.2005)

Das hat viel mit dem Selbstbewusstsein des Buergers im Zusammenhang mit der Identitaet mit Land und Kultur zu tun. Warum das bei den Deutschen anders ist bzw. sein soll, muss man die "Wir sind wegen 33-45 auf ewig boese"-Gutmenschen fragen ;) (ohne Namen - 21.06.2005)

Geguckt, angefangen, abgebrochen weils sehr langwierig aufgebaut ist... 9 richtig von 12 Fragen... (ohne Namen - 21.06.2005)

nicht schlecht! :) (LT-Team - 21.06.2005)

Naja... ich glaube schon, dass sich viele Deutschen durchaus mit ihrem Land identifizieren und auch gern hier leben und die Sprache sprechen. Und wenn die Rechtschreibreform etwas mit dem Schutz der deutschen Sprache zu tun haben soll... dann müsste ich sogar dafür plädieren. Leider kann ich in dieser reform nur mal wieder den typisch deutschen Amtsschimmel und den Bürokraten erkennen... (Tarantel - 21.06.2005)

Ich glaub das weniger bzw. widerspricht das dem, was mir so begegnet. Identifikation mit Land und Sprache (wozu auch ein Interesse und ein gewisser Umgang gehoert) gilt eher als altbacken, spieszig oder gar deutschtuemmelnd. Reform: Die hab ich eigentlich nur wenig verfolgt... ist immer noch so... warte eigentlich seit langem darauf, das man sich mal einigt und man mal einen neuen, aktuellen Duden kaufen kann, der nicht so schnell wieder veraltet ist ;) (ohne Namen - 22.06.2005)

Nö, eigentlich muss es kein richtig oder falsch geben, früher ist man auch einigermaßen ohne ausgekommen....gut, bei vielen Worten musste man ein bisschen sein Phantasie bemühen, aber im Großen und Ganzen hat's doch geklappt. (Daysleeper - 24.06.2005)

Ich glaub das weniger bzw. widerspricht das dem, was mir so begegnet. Identifikation mit Land und Sprache (wozu auch ein Interesse und ein gewisser Umgang gehoert) gilt eher als altbacken, spieszig oder gar deutschtuemmelnd. Ich denke nicht, dass das was mit altbacken oder spießig zu tun hat, sondern damit, dass Patriotismus in Deutschland über lange Jahre bei den falschen Leuten zuhause war. In der deutschen Geschichte ist Patriotismus über lange Zeit mit Nationalismus verbunden gewesen. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde das Ganze dann noch schwieriger - weshalb sich im linken politischen Spektrum recht schwer getan wird mit Patriotismus. Das Thema bleibt leider viel zu sehr dem rechten Rand überlassen. Wenn ich dann irgendwelche Neonazis sehe, die behaupten, dieses Land zu lieben, könnte ich kotzen. Deren Nationalstolz hat doch mit Patriotismus gar nichts zu tun, sondern ist nur der letzte Strohhalm, an dem sich solche Versager festhalten können. Ich denke, es würde der Linken ganz gut tun, wenn sie das Thema Patriotismus für sich entdeckt. Kurt Tucholsky zum Beispiel war ein Patriot - er hat verdammt gelitten an diesem Land. Erich Kästner ist m.E. auch in diese Reihe zu stellen. Beide links, aber durchaus vaterlandsliebend, sie haben mit ihren Mitteln darum gekämpft, dieses Land nicht den Nazis zu überlassen - leider mit wenig erfolg. Ich für meinen Teil sehe mich schon als patriotisch. Ich mag dieses Land, ich bin sehr froh darüber, dass sich hier eine der liberalsten (wenn nicht sogar die liberalste) Demokratien entwickelt hat, ich mag das Land und die Leute und die Sprache und will hier um keinen Preis weg. Aber genauso fühle ich mich auch als Europäer. Will sagen: Nationalismus ist mir fremd. Ich find Frankreich klasse, Irland, Großbritannien, ich schätze Polen....und begrüße es sehr, wenn wir mit denen gut auskommen. Und inzwischen hat's sogar einen Tag gegeben, an dem ich tatsächlich ein wenig stolz auf dieses Land gewesen bin: Als am 8. Mai dieses Jahres die Nazi-Demo in Berlin verhindert wurde...da hab ich mich gefreut wie Bolle ;-) (Daysleeper - 24.06.2005)

schön, dass ein Land wert auf seine Sprache legt und auch darauf achtet, dass sie nicht zu sehr verfremdelt... Dem mag ich nicht so recht zustimmen. Sprache ist immer in Bewegung und hat immer auch Einflüsse anderer Sprachen aufgenommen - was haben wir nicht alles an Worten lateinischen, griechischen und französischen Ursprungs...nehmen wir doch allein mal das Büro. Ich find's ja okay, sich gegen all zu großen Blödsinn zu wehren (Douglas: Come in and find out....was zur Hölle möchten die mir sagen? Kommse rein, dann könnse den Ausgang suchen? - oder wenn jetzt alles zum Infopoint werden muss). Aber in Frankreich wird da meines Erachtens etwas übertrieben. (Daysleeper - 24.06.2005)

Stimme zu, ausser: - fuer einen gesunden Patriotismus benoetigt man auch einen gesunden Nationalismus. - wer Demos legaler politischer Gegner verhindert, etc. handelt absolut undemokratisch und benutzt Methoden des dritten Reichs. (ohne Namen - 24.06.2005)

Stimmt, aber seit Jahrhunderten flossen diese Begriffe langsam in die dt. Sprache. Latein war ja mal Sprache in bestimmten Kreisen.. Griechisch floss durch die Wissenschaft mit rein.. Franze auch ein wenig durch kriegerische Vorkommnisse.. etc. Auch durch die Besatzung der Amis wurzelten englisch Begriffe. Dagegen gibt es nun aber eine Lawine. Und es sind nicht mal normale ausl. Begriffe, die man halt uebernimmt, sondern Denglisch und Doofsprech. Wenn der Rechner zum Computer wird, weil Computer halt der Rechner ist, ist das ok - aber wenn der Rucksack zur Bodybag wird, obwohl Bodybag der Leichensack ist, dann ist das nur noch daemlich. (ohne Namen - 24.06.2005)

Zu eins: Kommt wohl drauf an, wie man Nationalismus definiert. Laut Duden "starkes, meist intolerantes, übersteigertes Nationalgefühl (...)". Damit kann, will und werde ich mich nicht identifizieren. Zu zwei: Das Problem sehe ich durchaus, wenn ich Deine Einschätzung auch nicht teilen mag, insbesondere "Methoden des Dritten Reichs" nicht. Ich halte es für ein gutes Zeichen, wenn sich bei einer Neonazi-Demo der bürgerliche Teil der Gesellschaft auf die Beine stellt und sagt: "Wir wollen euch nicht!" Wenn dabei die Demo der Nazis auf der Strecke bleibt, heiße ich das gut. Und wenn in Deutschland noch einmal Nazis an die Macht kommen sollten, werde ich dagegen Widerstand leisten - egal ob sie demokratisch gewählt wurden (das wurde Hitler anfangs ja auch). Dass ich damit gegen mein eigenes Demokratieverständnis verstoßen müsste, würde ich billigend in Kauf nehmen. Auch wenn mir die Inkonsequenz meines Handelns bewusst wäre. Aber ich bin halt nicht immer konsequent ;-) (Daysleeper - 24.06.2005)

Zu eins: das mit den Jahrhunderten ist ja richtig. Aber die Welt entwickelt sich halt schneller. Früher hat sich ja auch das Wissen der Menschen nur alle Jubeljahre verdoppelt, jetzt passiert das (glaub ich) alle sieben, acht Jahre. Doofsprech: Genau, dagegen hatte ich mich ja auch ausgesprochen, siehe Douglas. Aber den Walkman jetzt Gehmann zu nennen, so weit würde ich halt doch nicht gehen wollen. (Daysleeper - 24.06.2005)

Reform: Die hab ich eigentlich nur wenig verfolgt... ist immer noch so... warte eigentlich seit langem darauf, das man sich mal einigt und man mal einen neuen, aktuellen Duden kaufen kann, der nicht so schnell wieder veraltet ist ;) Ich meine letzte Woche in der Zeitung gelesen zu haben, dass die reform jetzt endgültig durch ist... bzw. dass ein Vorstoss der CDU diese noch zu kippen gescheiter ist... naja wahrscheinlich auch besser so...die ganzen Schüler sind ja sonst total verwirrt. (Tarantel - 25.06.2005)

Zu eins: Deshalb mein Zusatz "gesund" ;) Zu zwei: der Vergleich mit dem 3. Reich ist schon passend. Auch da wurden politische Gegner und Andersdenkende unterdrueckt, verfolgt und/oder in ihrem Handeln behindert. Alles nicht sehr demokratisch. Und heutzutage kommt noch Heuchelei dazu, wenn man die Demokratiefahne hochhaelt aber sie gleichzeitig dem Andersdenkenden auf die Omme haut. Und ob nun "Tuerken raus" oder "Nazis raus" auf Plakaten steht, macht mit Blick auf freie, gleichbehandelnde Demokratie keinen Unterschied. Natuerlich darf man die Leute auffordern, die Rechten nicht zu waehlen - mach ich zb bezueglich der FDP ja auch - aber mir wuerde nie in den Sinn kommen, denen politisches bzw. wahlkaempferisches Handeln zu verbieten oder deren Wahlkampfstand im LEZ umzukippen, etc. Inkonsequente Einhaltung der Demokratie ist letztendlich nur Willkuer. (ohne Namen - 25.06.2005)

1. Ja, schneller - oft zu schnell. Und eine reine Verdoppelung des Wissens ist ja allein auch noch nicht so dolle, wenn das Intellektuelle und die Weisheit immer mehr hinterher hinkt ;) 2. Warum nicht Gehmann? Hoert sich heute sicher bloed weil ungewohnt an aber sonst spricht nix dagegen. (Abgesehen davon ist die bedeutung schon bescheuert, auch wenn man "Walkman" sagt ;)) Die meisten anderen Laender vergeben auch Begriffe aus ihrer Sprache und finden nix dabei (siehe zb den Link bezueglich der Islaender). Ich seh da nicht mal patriotische Gruende, sondern einfach keine Probleme/Gruende, die eigene Sprache NICHT zu benutzen ;) (ohne Namen - 25.06.2005)

Okay, bleiben wir nochmal offtopic ;-) Gesunder Nationalismus ist m.E. ein Widerspruch in sich. Wie kann ein übersteigertes, intolerantes Nationalgefühl gesund sein? Nationalismus bedeutet eben auch ein sich über andere Nationen erheben. Wenn wir uns statt auf gesunden Nationalismus auf gesunden Nationalstolz einigen, würde ich der Aussage zustimmen. Der Vergleich mit dem 3. Reich ist unpassend. Die Neonazis können ja durchaus ihre Meinung sagen, ohne deswegen verfolgt zu werden (anders als vor einger Zeit einige Linksgerichtete, denen ein Radikalenerlass auf den Hals rückte). Neonazis werden gemeinhin nicht aufgrund ihrer Einstellung verfolgt oder bedroht. Ja, sie wurden ein Stück weit in ihrem Handeln behindert, weil ein anderer Teil der Gesellschaft sich auf sein Recht berufen hat, kund zu tun, dass der braune Summs hierzulande nicht mehr erwünscht ist. Die Neonazis hätten in Berlin durchaus demonstrieren können: Die Polizei hätte ihnen durchaus den Weg freiprügeln können. Darauf wurde dort aber verzichtet - nicht, weil man den Neonazis ihre demokratischen Rechte verwehrt hätte, sondern weil selbst die Nasen eingesehen hatten, dass von ihrem ganzen Glanz und Gloria wenig übrigbleibt, wenn dazu erst eine solch große Zahl von Vertretern des deutschen Volkes (als deren wahre Vertreter sich die Neonazis ja immer ausgeben) hätte beiseite geprügelt werden müssen. Ergo: Die NPD verzichtet auf die Durchführung der Demo. Zwar auf Anraten der Polizei, aber freiwillig. Gut, den Ruf "Nazis raus" habe ich auch nie gemocht - wohin denn? Die nimmt uns keiner ab. Allerdings bin ich halt nicht so sehr auf Gutmenschentum fixiert. Es gibt seine Grenzen. Dass das inkonsequent ist, weiß ich, aber der Mensch muss halt mit Widersprüchen leben. Aber erklär mir doch bitte mal, wie sich ein Gutmensch in folgender, rein fiktiven Situation verhalten sollte: Nehmen wir mal an, eine Partei gewinnt die Wahl - irgendwann einmal. Und zwar mit solch deutlicher Mehrheit, dass sie selbst Verfassungsänderungen locker durchboxen kann. Nehmen wir weiter an, sie haben auch im Bundesrat eine solche Mehrheit. Nun werden ein paar Verfassungsänderungen beschlossen: Die Würde des Menschen ist nicht mehr unantastbar, alle Menschen sind nicht mehr gleich und Menschen dürfen durchaus aufgrund ihrer religiösen Überzeugung oder aufgrund ihrer Herkunft diskriminiert werden. Nehmen wir mal weiter an, einer religiösen Gruppe - zum Beispiel den Katholiken - wird daraufhin untersagt, im Staatsdienst tätig zu sein. Sie müssen, um als Katholiken erkennbar zu sein, ein weißes Kreuz auf ihrer Kleidung tragen. Ihr Eigentum wird eingezogen, Bücher katholischer Autoren verbrannt....usw. usf. Was macht da ein Gutmensch? Die Regierung ist demokratisch gewählt worden. Widerstand hieße, ein demokraitsches Votum infrage zu stellen (und lassen wir jetzt mal der Einfachheit halber alle "Gehtjagarnichtweil" weg und wir warten auch nicht auf ein Eingreifen der Amerikaner oder ähnliches). (Daysleeper - 25.06.2005)

Zu 1.: Yep....wir Menschen sind einfach zu blöd, um mit der intellektuellen Entwicklung unserer Welt noch schritthalten zu können ;-) Zu 2.: Weil: Die Welt, sie ist nicht so. Walkman war - auch wenn's inhaltlich Dünnsinn ist - m.W. ein Name, den Sony einem Produkt gegeben hat. Ich mach ja aus Coca Cola auch nicht Koka Kola ;-) Zum anderen hat's halt etwas damit zu tun, wir sehr eine Sprache ohnehin auf eine Gesellschaft wirkt. Warum unbedingt ein deutsches Wort für Internet? Oder für DVD? Allerdings bin auch ich durchaus dafür, dass der Auskunftsschalter weiterhin nicht Infopoint genannt werden sollte ;-) Und der Begriff "Handy" gehört verboten - den gibt's im englischen zwar, aber nicht für das, was wir damit meinen. Einen Showmaster kennen die übrigens auch nicht. Ich bin auch nicht dafür, die eigene Sprache nicht zu benutzen - aber man muss doch nicht jedes Wort übersetzen. Dann müssten wir auch aus dem Büro wieder die Schreibstube machen... (Daysleeper - 25.06.2005)

Wenn sich was etabliert hat, dann ist es halt so. Papiertaschentuecher nennt man ja auch Tempo und Spuelmittel heiszen meist Pril oder Spueli ;)) Gegen Handy hab ich auch nicht sooo viel - ist zwar Deppenenglisch aber immerhin mal was eigenes/nationales };-) Aber warum man nicht bei Einfuehrung spontan dt. Bezeichnungen benutzt, sondern das immer so krampfhaft abblockt, kann ich nicht nachvollziehen. Die anderen Laender und Voelker sind doch deshalb auch nicht spieszig oder was weiss ich... (ohne Namen - 26.06.2005)

Gesunder Nationalismus ist m.E. ein Widerspruch in sich. Wie kann ein übersteigertes, intolerantes Nationalgefühl gesund sein? Nationalismus bedeutet eben auch ein sich über andere Nationen erheben. Wenn wir uns statt auf gesunden Nationalismus auf gesunden Nationalstolz einigen, würde ich der Aussage zustimmen. Das hat immer was mit Identifikation zu tun, mit dem Vergleich mit allen anderen (sonst waere das ja nicht moeglich) und somit auch mit einem "Erheben" ueber andere. Wenn du stolz auf eine dt. Nationalmannschaft bist, dann geht das nur, wenn die besser als die anderen sind (=Vergleich/Erheben) Und gesund insofern, das es nicht uebertrieben wird und ein gesundes Masz nicht ueberschreitet (worueber man natuerlich debattieren kann). Und eine gewisse Intoleranz an sich halte ich fuer nichts Schlechtes - im Gegenteil. Oder tolerierst du alles und jeden? Der Vergleich mit dem 3. Reich ist unpassend. Die Neonazis können ja durchaus ihre Meinung sagen, ohne deswegen verfolgt zu werden (anders als vor einger Zeit einige Linksgerichtete, denen ein Radikalenerlass auf den Hals rückte). Neonazis werden gemeinhin nicht aufgrund ihrer Einstellung verfolgt oder bedroht. Sondern? *bloedguck* Etwa wegen ihres Aussehens? Ihrer Nasen? Ja, sie wurden ein Stück weit in ihrem Handeln behindert, weil ein anderer Teil der Gesellschaft sich auf sein Recht berufen hat, kund zu tun, dass der braune Summs hierzulande nicht mehr erwünscht ist. Und das ist undemokratisch. Ergo: Die NPD verzichtet auf die Durchführung der Demo. Zwar auf Anraten der Polizei, aber freiwillig. Sie mussten sich also der Gewalt ihrer Gegner beugen?! Gut, den Ruf "Nazis raus" habe ich auch nie gemocht - wohin denn? Die nimmt uns keiner ab. Grinz.. Das hab ich auch nur als Beispiel erwaehnt, das die Gegner der Rechten oft nicht zimperlich in ihren Methoden sind, die den Methoden der Rechten aehneln. Aber erklär mir doch bitte mal, wie sich ein Gutmensch in folgender, rein fiktiven Situation verhalten sollte: Nehmen wir mal an, eine Partei gewinnt die Wahl - irgendwann einmal. Und zwar mit solch deutlicher Mehrheit, dass sie selbst Verfassungsänderungen locker durchboxen kann. Nehmen wir weiter an, sie haben auch im Bundesrat eine solche Mehrheit. Nun werden ein paar Verfassungsänderungen beschlossen: Die Würde des Menschen ist nicht mehr unantastbar, alle Menschen sind nicht mehr gleich und Menschen dürfen durchaus aufgrund ihrer religiösen Überzeugung oder aufgrund ihrer Herkunft diskriminiert werden. Nehmen wir mal weiter an, einer religiösen Gruppe - zum Beispiel den Katholiken - wird daraufhin untersagt, im Staatsdienst tätig zu sein. Sie müssen, um als Katholiken erkennbar zu sein, ein weißes Kreuz auf ihrer Kleidung tragen. Ihr Eigentum wird eingezogen, Bücher katholischer Autoren verbrannt....usw. usf. Was macht da ein Gutmensch? Die Regierung ist demokratisch gewählt worden. Widerstand hieße, ein demokraitsches Votum infrage zu stellen (und lassen wir jetzt mal der Einfachheit halber alle "Gehtjagarnichtweil" weg und wir warten auch nicht auf ein Eingreifen der Amerikaner oder ähnliches). Man kann einer Demokratie ja nur anhaengen und sie verteidigen, solange es sie gibt. Sollte eine Macht sie so oder anders abschaffen, gibt es ja gar keine Demokratie mehr, die man verteidigen koennte. Dann darf man gern zum Revoluzzer werden ;) Bis dahin sollte man aber das, was man gegen andere verteidigen will, auch selbst praktizieren. Als Gegner der Todesstrafe waere man ja auch nicht sehr konsequent, wenn man das Befuerworten der Todesstrafe mit der Todesstrafe ahndet ;) (ohne Namen - 26.06.2005)

Das hat immer was mit Identifikation zu tun, mit dem Vergleich mit allen anderen (sonst waere das ja nicht moeglich) und somit auch mit einem "Erheben" ueber andere Eben deshalb lehne ich Nationalismus ja ab. Wenn du stolz auf eine dt. Nationalmannschaft bist, dann geht das nur, wenn die besser als die anderen sind (=Vergleich/Erheben) Nope. Ich kann mich ja auch darüber freuen, dass sie gut gespielt haben, obwohl sie verloren haben. Außerdem bin ich der Meinung, dass Du den Begriff Nationalismus mit Nationalstolz durcheinanderschüttelst. Nationalstolz ist durchaus auch ohne Nationalismus zu haben. Ich kann durchaus Dinge finden, auf die ich stolz bin...z.b. kulturelle Leistungen. Gleichzeitig kann ich neben Goethe aber auch Shakespeare gut finden - in diesem Fall muss ich also nicht eine andere Leistung schmälern, nur um die meiner Nation in einem besseren Licht darzustellen. Und eine gewisse Intoleranz an sich halte ich fuer nichts Schlechtes - im Gegenteil Ja, nö....so lang's nur ein gesundes Maß ist ;-) Ich bin da zwiegespalten. Prinzipiell halte ich Intoleranz immer für intolerabel (aber da wird ja schon der Zwiespalt ersichtlich), weiß aber auch, das meine Toleranz selbst ihre Grenzen hat. Deswegen muss ich noch lange kein Loblied auf die Intoleranz singen. Warum bist Du dann so gegen Intoleranz gegen Neonazis ;-) Sondern? *bloedguck* Etwa wegen ihres Aussehens? Ihrer Nasen? Meist gar nicht. Oder weißt Du von vielen Fällen, in denen Neonazis durch die Straßen getrieben wurden, zitternd um Leib und Leben - so wie sie es gern mit Ausländern und Andersdenkenden tun? Ja, sie wurden ein Stück weit in ihrem Handeln behindert, weil ein anderer Teil der Gesellschaft sich auf sein Recht berufen hat, kund zu tun, dass der braune Summs hierzulande nicht mehr erwünscht ist. Und das ist undemokratisch. Ach ja? Möchtest Du den Gegendemonstranten ihr Recht absprechen, gegen Neonazismus zu demonstrieren? Dann bist Du doch genauso undemokratisch... Sie mussten sich also der Gewalt ihrer Gegner beugen?! Ich habe doch genau das Gegenteil beschrieben: Sie mussten sich gar nicht beugen. Sie hätten auf ihrem Recht beharren können. Hamse aber nicht. Aber nicht, weil ihnen Gewalt angedroht worden ist, sondern weil die Durchsetzung ihrer Interessen sie in einem schlechten Licht hätte erscheinen lassen: Wenn man sich selbst als wahren Vertreter des deutschen Volks aufspielt, kommt es nicht so richtig gut, wenn eine breite Schicht des deutschen Volks, die in diesem Fall mal richtig aus der Mitte der Gesellschaft kommt, erst beseite geräumt werden muss. Das hab ich auch nur als Beispiel erwaehnt, das die Gegner der Rechten oft nicht zimperlich in ihren Methoden sind, die den Methoden der Rechten aehneln Ich bin sogar der Meinung, dass einige Linke soweit links sind, dass sie schon wieder auf der rechten Seite ankommen. Man kann einer Demokratie ja nur anhaengen und sie verteidigen, solange es sie gibt. Sollte eine Macht sie so oder anders abschaffen, gibt es ja gar keine Demokratie mehr, die man verteidigen koennte. Dann darf man gern zum Revoluzzer werden ;) In dem beschriebenen, fiktiven Fall haben wir es mit einer demokratisch legitimierten Regierung zu tun, die ihr demokratisches Recht nutzt, Gesetze auf ganz demokratischem Wege zu ändern. Dagegen dürftest Du nichts haben. Bis dahin sollte man aber das, was man gegen andere verteidigen will, auch selbst praktizieren. Als Gegner der Todesstrafe waere man ja auch nicht sehr konsequent, wenn man das Befuerworten der Todesstrafe mit der Todesstrafe ahndet ;) Wiglaf Droste hat einmal geschrieben: "Wer das Lager für andere Leute fordert, darf meinetwegen gern selbst hinein." Soweit würde ich nicht gehen. Diese Auffassung teile ich NICHT, auch wenn ich nachvollziehen kann, wie man zu ihr kommt. Ich denke aber schon, dass es rechtens ist, antidemokratische Kräfte (und dass die Grundgesetzbefürworter bei den Nazis in der Minderheit sind, wirst Du nicht bestreiten wollen) auch dadurch aufzuhalten, dass man ihre demokratischen Grundrechte (aktives Wahlrecht / Versammlungsfreiheit ) einschränkt. Bekannten Hooligans zum Beispiel wird ja auch die Reisefreiheit beschnitten. Das ist dann nach Deiner Auffasung doch auch nicht rechtens. Zwar ist davon auszugehen, dass dieser Mensch, wenn er zur Fußball-WM reist, dort nicht wegen der Spiele hinfährt. Dennoch müsste nach Deinem Demokratieverständnis ihm das Recht auf die Reise aber zugebilligt werden. Ich denke, man sollte nicht so lange warten, bis das Kind Demokratie in den Brunnen gefallen ist, um erst dann gegen diejenigen, die es hinein geschuppst haben, vorzugehen. (Daysleeper - 26.06.2005)

"Wenn du stolz auf eine dt. Nationalmannschaft bist, dann geht das nur, wenn die besser als die anderen sind (=Vergleich/Erheben)" Nope. Ich kann mich ja auch darüber freuen, dass sie gut gespielt haben, obwohl sie verloren haben. Außerdem bin ich der Meinung, dass Du den Begriff Nationalismus mit Nationalstolz durcheinanderschüttelst. Nationalstolz ist durchaus auch ohne Nationalismus zu haben. Nationalstolz ist imho Bestandteil von Nationalismus. Beides kann negative Formen annehmen - die lehnen wir wohl beide ab - aber auch ein gesundes Masz einhalten - und dagegen hab ich nix. Ich kann durchaus Dinge finden, auf die ich stolz bin...z.b. kulturelle Leistungen. Gleichzeitig kann ich neben Goethe aber auch Shakespeare gut finden - in diesem Fall muss ich also nicht eine andere Leistung schmälern, nur um die meiner Nation in einem besseren Licht darzustellen. Andere faelschlicherweise schmaelern, um sich selbst besser darstellen zu koennen, ist ja keine Leistung, auf die man - auch stolz - hinweisen koennte. Das geht ja nur durch eigene und bessere Leistung - und wenn man auf die stolz ist, weist man ja darauf hin, das sie besser ist - und das ist auch ein Erheben. Und wenn man Shakespeare besser findet als Goethe, erkennt man halt die Leistungen der anderen an - und erhebt diese wiederum. "Und eine gewisse Intoleranz an sich halte ich fuer nichts Schlechtes - im Gegenteil" ...weiß aber auch, das meine Toleranz selbst ihre Grenzen hat. Deswegen muss ich noch lange kein Loblied auf die Intoleranz singen. Mache ich ja auch nicht. Toleranz ist aber nicht die Norm, sondern nur eine hingenommene Abweichung von der Norm. Wird das Tolerierte normal, wird es zur Norm und muss nicht mehr toleriert werden. Und wird am Normalen als Wert festgehalten, kann es nur Intoleranz geben. Warum bist Du dann so gegen Intoleranz gegen Neonazis ;-) Bin ich ja gar nicht, sondern eher gegen Intoleranz gegenueber Buergerrechten, wenn es manchen ideologisch in den Kram passt. Und ich bin gegen das Ignorieren der Rechten, weil das imho ein taktischer Fehler ist. "Sondern? *bloedguck* Etwa wegen ihres Aussehens? Ihrer Nasen?" Meist gar nicht. Aber du lehnst sie doch ab. Weshalb denn, wenn es nicht wegen ihrer politischen Ansichten ist? Oder weißt Du von vielen Fällen, in denen Neonazis durch die Straßen getrieben wurden, zitternd um Leib und Leben - so wie sie es gern mit Ausländern und Andersdenkenden tun? Linke Chaoten pruegeln schon mal Rechte oder wollen Einrichtungen abfackeln, etc. Die extreme Linke unterscheidet sich da nicht sonderlich von ihren Gegnern. Btw, zumindest so mancher Jugendlicher ist den Rechten in die Arme gelaufen, weil er aehnliche probleme in seinem Viertel hatte, die du da oben beschreibst und das Gutmenschentum ihn im Stich laesst, weil es diese probleme ignoriert. Ach ja? Möchtest Du den Gegendemonstranten ihr Recht absprechen, gegen Neonazismus zu demonstrieren? Dann bist Du doch genauso undemokratisch... Nein, Antirechte duerfen gern demonstrieren - nur eben der anderen Seite dieses Recht nicht beschneiden. "Sie mussten sich also der Gewalt ihrer Gegner beugen?!" Ich habe doch genau das Gegenteil beschrieben: Sie mussten sich gar nicht beugen. Sie hätten auf ihrem Recht beharren können. Hamse aber nicht. Aber nicht, weil ihnen Gewalt angedroht worden ist, sondern weil die Durchsetzung ihrer Interessen sie in einem schlechten Licht hätte erscheinen lassen: Wenn man sich selbst als wahren Vertreter des deutschen Volks aufspielt, kommt es nicht so richtig gut, wenn eine breite Schicht des deutschen Volks, die in diesem Fall mal richtig aus der Mitte der Gesellschaft kommt, erst beseite geräumt werden muss. Kann man nun so oder so sehen, also lass ichs mal so stehen. "Das hab ich auch nur als Beispiel erwaehnt, das die Gegner der Rechten oft nicht zimperlich in ihren Methoden sind, die den Methoden der Rechten aehneln " Ich bin sogar der Meinung, dass einige Linke soweit links sind, dass sie schon wieder auf der rechten Seite ankommen. Yep, aber sag das nicht so laut, sonst kommt die Gutmenschpolizei ;) "Man kann einer Demokratie ja nur anhaengen und sie verteidigen, solange es sie gibt. Sollte eine Macht sie so oder anders abschaffen, gibt es ja gar keine Demokratie mehr, die man verteidigen koennte. Dann darf man gern zum Revoluzzer werden ;)" In dem beschriebenen, fiktiven Fall haben wir es mit einer demokratisch legitimierten Regierung zu tun, die ihr demokratisches Recht nutzt, Gesetze auf ganz demokratischem Wege zu ändern. Dagegen dürftest Du nichts haben. Bis zu dem Punkt, wo die Demokratie abgeschafft werden soll bzw. wird. Und selbst dann waere ich ggf. unschluessig, denn wenn fast alle Buerger um mich herum die Demokratie abschaffen wollen, ist das ja ihr Wille... "Bis dahin sollte man aber das, was man gegen andere verteidigen will, auch selbst praktizieren. Als Gegner der Todesstrafe waere man ja auch nicht sehr konsequent, wenn man das Befuerworten der Todesstrafe mit der Todesstrafe ahndet ;) " Wiglaf Droste hat einmal geschrieben: "Wer das Lager für andere Leute fordert, darf meinetwegen gern selbst hinein." Soweit würde ich nicht gehen. Diese Auffassung teile ich NICHT, auch wenn ich nachvollziehen kann, wie man zu ihr kommt. Sagt mir jetzt irgendwie nix... Ich denke aber schon, dass es rechtens ist, antidemokratische Kräfte (und dass die Grundgesetzbefürworter bei den Nazis in der Minderheit sind, wirst Du nicht bestreiten wollen) auch dadurch aufzuhalten, dass man ihre demokratischen Grundrechte (aktives Wahlrecht / Versammlungsfreiheit ) einschränkt. Abschaffen, was andere abschaffen wollen, um das Abschaffen durch jene zu verhindern...?! Klingt widerspruechlich.. unlogisch.. paradox.. Bekannten Hooligans zum Beispiel wird ja auch die Reisefreiheit beschnitten. Das ist dann nach Deiner Auffasung doch auch nicht rechtens. Zwar ist davon auszugehen, dass dieser Mensch, wenn er zur Fußball-WM reist, dort nicht wegen der Spiele hinfährt. Dennoch müsste nach Deinem Demokratieverständnis ihm das Recht auf die Reise aber zugebilligt werden. Ich denke, man sollte nicht so lange warten, bis das Kind Demokratie in den Brunnen gefallen ist, um erst dann gegen diejenigen, die es hinein geschuppst haben, vorzugehen. Natuerlich ist manches Einzelfallabhaengig. Aber dieses Beispiel als Einzelfall hat ja nun nix mit dem Thema Demokratie zu tun, sondern Beschneidung von Buergerrechten wegen Gefahrenabwehr. Kann man natuerlich drueber reden - hat aber mit dem Thema nix zu tun. (ohne Namen - 27.06.2005)

BTW: Aber schon komisch, wie schnell nicht nur hier "Muttersprache" zum "Die boesen Nazis" mutiert ;) (ohne Namen - 27.06.2005)

Nationalstolz ist imho Bestandteil von Nationalismus Richtig. Beides kann negative Formen annehmen - die lehnen wir wohl beide ab - aber auch ein gesundes Masz einhalten - und dagegen hab ich nix Dem Anfang stimme ich zu. Aber: Nationalismus ist per Definition von negativer Bedeutung, daher KANN es kein gesundes Maß geben. Andere faelschlicherweise schmaelern, um sich selbst besser darstellen zu koennen, ist ja keine Leistung, auf die man - auch stolz - hinweisen koennte. Das geht ja nur durch eigene und bessere Leistung - und wenn man auf die stolz ist, weist man ja darauf hin, das sie besser ist - und das ist auch ein Erheben. Gerade das ist ja bei einer Nation nicht möglich. Warum sollte deutschland besser sein als Polen? Oder England, Frankreich....? Mir liegt da mehr der Weg, etwas eigenes gut zu finden, das auch zu ehren und hoch zu halten - aber dennoch nicht auf anderes herab zu schauen. Um gewisse Leistungen, Errungenschaften einer Nation ganz, ganz toll zu finden, muss ich doch nicht zwangsläufig etwas anderes dagegen setzen. Der Nationalismus indes benötigt diese Überheblichkeit. Mache ich ja auch nicht. Toleranz ist aber nicht die Norm, sondern nur eine hingenommene Abweichung von der Norm. Wird das Tolerierte normal, wird es zur Norm und muss nicht mehr toleriert werden. Und wird am Normalen als Wert festgehalten, kann es nur Intoleranz geben Auch wenn die Definition von Toleranz so nicht ganz stimmig ist, kann ich dem im Großen und Ganzen zustimmen. Ich toleriere das mal ;-) Aber du lehnst sie doch ab. Weshalb denn, wenn es nicht wegen ihrer politischen Ansichten ist? Darum ging es ja gar nicht, Du sprachst davon, dass die Rechten verfolgt würden. Natürlich lehne ich deren politische Haltung ab, was aber an diesem Punkt nichts zur Sache tut. Bin ich ja gar nicht, sondern eher gegen Intoleranz gegenueber Buergerrechten, wenn es manchen ideologisch in den Kram passt. Wie gesagt, halte ich das Einschränken von Bürgerrechten zur Verteidigung der Demokratie zwar für unschön - mir fällt aber in Einzelfällen kein besseres Mittel ein. Unten dazu mehr. Und ich bin gegen das Ignorieren der Rechten, weil das imho ein taktischer Fehler ist 100% Zustimmung. Linke Chaoten pruegeln schon mal Rechte oder wollen Einrichtungen abfackeln, etc. Die extreme Linke unterscheidet sich da nicht sonderlich von ihren Gegnern. Dummheit ist eben nicht das Privileg einer einzelnen politischen Gesinnungsrichtung... Und ein solches Vorgehen heiße ich nicht gut. Btw, zumindest so mancher Jugendlicher ist den Rechten in die Arme gelaufen, weil er aehnliche probleme in seinem Viertel hatte, die du da oben beschreibst und das Gutmenschentum ihn im Stich laesst, weil es diese probleme ignoriert Ich befürchte, diese Beschreibung ist zutreffend. Wenn man vorschnell als Nazi verurteilt wird, kommt irgendwann der Punkt, an dem es heißt: "Na gut, wenn ihr meint, dann werd ich halt einer." Übertriebenes Gutmenschentum macht halt schnell blind - weil diese Leute ja auch immer der Meinung sind, im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit zu sein. Nein, Antirechte duerfen gern demonstrieren - nur eben der anderen Seite dieses Recht nicht beschneiden. Ob das in diesem Fall passiert ist, ist -wie Du richtig erkannt hast - dann wohl Ansichtssache. Ich fand's gut - und natürlich wär ich entrüstet gewesen, wenn es andersrum gelaufen wäre und eine Gegendemo so verhindert worden wäre ;-) Yep, aber sag das nicht so laut, sonst kommt die Gutmenschpolizei ;) Welche, die vom rechten oder vom linken Rand ;-) Bis zu dem Punkt, wo die Demokratie abgeschafft werden soll bzw. wird. Und selbst dann waere ich ggf. unschluessig, denn wenn fast alle Buerger um mich herum die Demokratie abschaffen wollen, ist das ja ihr Wille... Auch wieder wahr. Sagt mir jetzt irgendwie nix... Wiglaf Droste? Einer der imho besten Beobachter unserer Zeit, wenn auch politisch manchmal etwas zu radikal. Er ist Satiriker in bester Tradition Tucholskys, von ihm stammen unter anderem die schönen und sehr empfehlenswerten Bücher "Zen-Buddhismus und Zellulitis" und "Wir sägen uns die Beine ab und sehen aus wie Gregor Gysi". Außerdem hat er - wenn ich mich nicht irre mit Gerhard Henschel - "Das Wörterbuch der Gutmenschen" herausgegeben. Abschaffen, was andere abschaffen wollen, um das Abschaffen durch jene zu verhindern...?! Klingt widerspruechlich.. unlogisch.. paradox. Nicht abschaffen, einschränken :-) Und paradox: Ja, so ist sie, die Welt. Aber dieses Beispiel als Einzelfall hat ja nun nix mit dem Thema Demokratie zu tun, sondern Beschneidung von Buergerrechten wegen Gefahrenabwehr. Kann man natuerlich drueber reden - hat aber mit dem Thema nix zu tun. Oh, dochdoch, das hat was mit dem Thema zu tun, weil es die selbe Situation beschreibt - nur halt in einem anderen Kontext: Vergleich doch einfach mal das Einschränken der Bürgerrechte in dem einen Fall mit dem im anderen. In beiden Fällen geht es darum, einen Rechtsbruch zu verhindern. Einmal halt die Ausübung von Gewalttaten, im anderen Fall einen Angriff auf die freiheitlich-demokratische Grundordnung (was m.W. auch unter Strafe steht). (Daysleeper - 27.06.2005)

My fault. Hat halt etwas mit der Geschichte unseres Landes und der daher schwierigen Form von Patriotismus zu tun. (Daysleeper - 27.06.2005)

Wir scheinen fast einer Ansicht zu sein - ausser vielleicht, das meine bedenken, abzuschaffen, was man erhalten will, um den gegner vom Abschaffen abzuhalten, etwas groeszer sind ;) (ohne Namen - 28.06.2005)

Wir machen unseren patriotismus ja auch nicht an den ollen germanen fest... aber, ja, so ist das halt... (ohne Namen - 28.06.2005)

Aber wie herrlich man doch wegen eines kleinen Unterschieds diskutieren kann ;-) (Daysleeper - 29.06.2005)

Yep, und man koennte noch herrlicher, wenn der Admin das Buch "Ergonomie in Foren" mal ausgelesen hat... };-) (ohne Namen - 30.06.2005)

Ooooh ja, dieses Runtergescrolle kostet echt nerven, mir tut schon der Scrollfinger weh...aber vielleicht liest er ja nochmal ein paar Seiten weiter? ;-) (Daysleeper - 30.06.2005)

Das Scrollen waer noch zu ertragen - schlimmer ist der starre Blick dabei, damit man kein Neu-Kaestchen uebersieht... (ohne Namen - 01.07.2005)

hast ja recht, wird auch verbessert. bitte etwas geduld... ;) (LT-Team - 01.07.2005)

Geduld? In meinem Alter?! Tz, das koennen sich nur die Jungen leisten... (ohne Namen - 01.07.2005)

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